Piękno musi mieć element racjonalności – wywiad z prof. Wojciechem Roszkowskim

29 listopada 2017
Wojciech Roszkowski
Prof. Wojciech Roszkowski. Fot. Patrycja Mic.

Lenistwo leży w naturze człowieka, każdy dąży do minimalizacji wysiłku. A jeżeli mamy dawać każdemu według potrzeb, to przecież każdy będzie je zawyżał. Te dwa czynniki kompletnie się rozjeżdżają i rodzą inflację – z prof. Wojciechem Roszkowskim, ekonomistą, historykiem, byłym europarlamentarzystą, o komunizmie dawniej i dziś, rozmawia Bartosz Bolesławski.

Bartosz Bolesławski: Zwolennicy Karola Marksa twierdzą, że był on wybitnym filozofem i stworzył wspaniały system. Jednak Włodzimierz Lenin i Józef Stalin wypaczyli później piękną teorię i dlatego komunizm okazał się tak krwawy. Co możemy odpowiedzieć ludziom, którzy wciąż zaciekle bronią twórczości Marksa?

Prof. Wojciech Roszkowski: Najlepiej przywołać w tym miejscu Herberta George’a Wellsa, który po przeczytaniu „Kapitału” doszedł do wniosku, że Marksa należy „ostrzyc”. Według brytyjskiego pisarza jego dzieła są niezwykle obfite w słowa, ale co do samej treści można mieć wątpliwości.

Analizowałem to kiedyś dokładnie i stwierdziłem, że od strony socjologii może i jest to interesujące, ale z punktu widzenia ekonomii tezy Marksa są nie do obrony. Na pierwszym roku studiów ekonomicznych robiłem sobie notatki do marksizmu i szybko doszedłem do wniosku, że jest to po prostu bez sensu. Teoria wartości opiera się tam na prawie podaży i popytu, które zostało inaczej sformułowane.

Na gruncie filozofii to już jest katastrofa zupełna – marksizm zaczyna się od kategorii praxis, tylko Marks założył milcząco, że jest to praktyka materialna. A to założenie wykoleja dalszy tok myślenia, bo czyżby świat abstrakcji i ducha nie istniał w ogóle? A czymże jest świadomość klasy robotniczej? Jest ona materialna czy niematerialna?

Kolejna sprawa – jeśli społeczeństwo rzeczywiście rozwija się od stadiów najniższych do wyższych i to mają być te napędowe siły społeczne, budujące klasy antagonistyczne, to po pierwsze – dlaczego konflikt ma rodzić coś pozytywnego? Wydaje się raczej, że częściej konflikt rodzi zagładę, zniszczenie, a nie syntezę.

Po drugie – dlaczego w wyniku konfliktu robotników z burżuazją ma powstać system bezklasowy i dlaczego to właśnie klasa robotnicza ma być tą prometejską siłą, która zbuduje raj na ziemi? Co to w ogóle znaczy raj na ziemi? Co to znaczy, że będzie dobrze?

W marksizmie etyka jest kwestią historyczną i dlaczego nagle proletariat ma realizować absolut moralny, jeżeli wszystko zależy od stadium rozwoju społecznego?

Na pytanie, czym jest materia, Fryderyk Engels odpowiada: materia jest związana z ruchem. Czy to nam coś wyjaśnia? Przy dzisiejszym stanie wiedzy wciąż nie jesteśmy w stanie powiedzieć za wiele o istocie materii, nie mamy precyzyjnej definicji kwantu.

Marksizm jako filozofia to katastrofa – nie dziwię się, że zastosowany w praktyce też się nią zakończył.

Dlaczego rewolucja wybuchła w Rosji, a nie w najbardziej rozwiniętych krajach kapitalistycznych (Wielka Brytania, Niemcy, Francja), jak przewidywał Karol Marks?

Mikołaj Bierdiajew pisał, że bolszewizm był połączeniem marksizmu z tradycją polityczną Rosji. Może nie powiedział tego wprost, ale odwoływał się do tradycji mongolskiej Czyngis-chana: cel uświęca środki, władza absolutna może przybierać różne nazwy, ale najważniejsze jest przekonanie, że bez niej nic się nie utrzyma. Partia bolszewicka miała właśnie takie założenia i praktykę, więc Lenin tylko przełożył tę, moim zdaniem kompletnie fałszywą teorię, na rosyjską praktykę polityczną.

Same idee mogły się wydawać nęcące, teoria mogła się jawić jako piękna, jednak praktyka szybko pokazała prawdziwe oblicze „komunistycznego raju” – głód, bunty chłopskie, drastyczne obniżenie poziomu życia itd. Dlaczego więc Związek Sowiecki przetrwał tak długo, aż do 1991 r.?

Dla mnie piękno musi mieć jednak jakiś element racjonalności. Marksowskie założenie, że w tym „raju na ziemi” będziemy oczekiwali od każdego tyle, ile może, a każdemu będziemy dawali tyle, ile potrzebuje – to się przecież nie bilansuje.

Ile może dyrektor? Jak najmniej, żeby go z potem tego minimum rozliczać. Lenistwo leży w naturze człowieka, każdy dąży do minimalizacji wysiłku. A jeżeli mamy dawać każdemu według potrzeb, to przecież każdy będzie je zawyżał. Te dwa czynniki kompletnie się rozjeżdżają i rodzą inflację.

Wracając do Związku Sowieckiego – według mnie kluczowe były dwa mechanizmy: terror i propaganda. Jedno z drugim bardzo ściśle związane i mimo, że z biegiem czasu słabły (zwłaszcza po 1956 r. i XX zjeździe KPZR), to jednak do samego końca były najistotniejsze.

Terror zresztą dawał pewną rentę ekonomiczną w postaci pracy niewolniczej. Gospodarka sowiecka rozwijała się dość dynamicznie, dopóki była oparta na milionach niewolników. Po 1956 r. liczba więźniów Gułagu zaczęła drastycznie spadać, rabunkowa eksploatacja siły roboczej się zmniejszyła i państwo trwało już głównie dzięki przymusowi ideologicznemu.

Ale jak długo można ciężko pracować i żyć bardzo marnie w imię przyszłego szczęścia, które przez lata nie nadchodzi? W dodatku będąc jeszcze karmionym tylko i wyłącznie ideologią imperialno-państwową.

Najważniejszym zjawiskiem propagandowym w Związku Radzieckim były defilady wojskowe na rocznicę Rewolucji Październikowej. Taka mentalność do dzisiaj pozostała w społeczeństwie rosyjskim – można przymierać głodem, ale nasze imperium musi być najsilniejsze na świecie: nie muszą nas kochać, byleby się bali.

Dlatego też tak długo utrzymał się terror w Związku Sowieckim – został zinternalizowany i do dzisiaj przeciętny Rosjanin myśli w takich kategoriach.

Związek Sowiecki się rozpadł, jednak wciąż pozostają na świecie komunistyczne państwa (Korea Północna, Kuba). Czy to będzie równia pochyła, to znaczy kolejne komunistyczne kraje będą się liberalizować, czy jednak wciąż są szanse na nowe rewolucje w różnych częściach świata?

Pytanie, czym w ogóle jest komunizm, bo tego zjawiska czasem nie da się do końca zdefiniować. Czy system chiński dzisiaj jest jeszcze komunizmem? Mam wrażenie, że komunizm jest systemem pewnej ideologii zawierającej sprzeczne ze sobą elementy, bo i sam marksizm zawiera wiele sprzeczności. Ktoś powiedział, że komunizmem jest najdłuższa droga od kapitalizmu do kapitalizmu. Jak w tym kontekście umieścić Chiny? Niby jest tam kapitalizm, ale właściwie wciąż komunizm – komunizm gospodarczy, kapitalizm państwowy.

Nad współczesnym komunizmem trzeba by się zastanowić, bo on jest zjawiskiem o wiele bardziej skomplikowanym i nie da się tego w paru zdaniach opisać. Dopóki gospodarka była oparta na monopolu państwowym, było to dosyć proste.

Czy natomiast komunizmem jest swego rodzaju system państwowej korupcji (kapitalizm państwowy)? W Chinach duże przedsiębiorstwa należą do oligarchów, którzy zostali mianowani na swoje stanowiska przez partię komunistyczną. Nie ma tam prywatnego biznesu, który rządziłby krajem inaczej niż z ramienia partii. Jeżeli ktoś się z tego wyłamie, to często idzie „pod ścianę”.

Trzeba oczywiście w Chinach wziąć pod uwagę ten element drobnego biznesu, ale to jest raczej margines. Nawet jeśli działają legalnie drobne przedsiębiorstwa, to one są jednak zawsze umieszczone w hierarchii władzy. Mogą działać, dopóki nie narażą się lokalnemu sekretarzowi partii.

Znowu zahaczyliśmy o kwestie gospodarcze. Ustaliliśmy już, dlaczego marksizm jest nieracjonalny z filozoficznego punktu widzenia. A jak to wygląda pod względem ekonomicznym?

To dość skomplikowana sprawa. Można tutaj przywołać węgierskiego ekonomistę Jánosa Kornaia i jego klasyczną już pracę „Gospodarka niedoboru”. Jest tam zawarty opis sytuacji wynikającej z fundamentów tego systemu: upaństwowienia, regulowania gospodarką przy użyciu sztucznych parametrów (ceny ustalone przez państwo, nie przez rynek), plan gospodarczy oparty na założeniach politycznych.

Decyzje ekonomiczne wynikające z pobudek politycznych Kornai nazywa pędem do ekspansji – celem jest dogonić i przegonić Zachód, zbudować największą armię.

Jeden z pisarzy naszej demokratycznej opozycji napisał kiedyś, że w Rosji jest największy „dół” na świecie: w liczbach absolutnych i na głowę mieszkańca. Krótko mówiąc, pęd do ekspansji kierował wszystkimi zarządzającymi w tym systemie, co niszczyło racjonalność. Gospodarka dążyła do rabunkowej eksploatacji zasobów. Jest charakterystyczne, że w gospodarce nakazowo-rozdzielczej zawsze przekraczano optimum kosztów, to znaczy starano się maksymalnie wykorzystywać majątek produkcyjny. A jak wiadomo – jest pewne optimum kosztów przy niepełnym wykorzystaniu. Kiedy wykorzystuje się 100% zasobów, to koszty jednostkowe rosną. Z tego wynika cała masa konsekwencji, wymagałoby to dłuższej i dokładniejszej analizy.

W grę wchodzi psychologia – dla dobra indywidualnego zawsze się pracuje wydajniej niż dla mglistego ogółu.

Na pewno, ale głównym problemem jest to, że zarządzający gospodarką kierują się motywacją biurokratyczno-polityczną zamiast ekonomiczną. Przecież w przedsiębiorstwach socjalistycznych nigdy nie liczył się zysk, a wykonanie planu. Za jaką cenę? Nieważne. Jeśli zabrakło środków, to prosiło się „górę” o dodatkowe.

Dochodzi do tego jeszcze jeden element, który z ekonomicznego punktu widzenia można zabawnie nazwać: miękkie ograniczenia budżetowe. Przedsiębiorstwo socjalistyczne nie mogło upaść. Z biegiem czasu okazywało się, że w całej działalności przedsiębiorstwa potrzebne było dostarczanie coraz większej ilości środków. W związku z tym wszystkie wskaźniki materiałochłonności, importochłonności czy pracochłonności w gospodarce komunistycznej były zdecydowanie wyższe niż w gospodarce rynkowej.

Patrząc na historię naszego kraju – lata 70. to był czas boomu gospodarczego, tzw. złota dekada Gierka, którą wielu starszych Polaków wspomina z sentymentem. Zaciągnięte wówczas długi spłacamy do dzisiaj. Czy gdyby nie te pożyczki z Zachodu, komunizm upadłby w Polsce wcześniej?

Kredyty zostały przejedzone, marnotrawstwo z wykorzystaniem tych środków doprowadziło do załamania gospodarki. Już w 1978 r. dochód narodowy w Polsce zaczął spadać, co było najbardziej widocznym obrazem klęski systemu. Proszę sobie wyobrazić – kraj dostaje 25 miliardów dolarów i zamiast się rozwijać, zawala się pod tym ciężarem. Co to więc za gospodarka? Kiedy w 1976 r. wprowadzono kartki na cukier, to każdy Polak zrozumiał, że coś tu nie gra.

Przejdźmy na koniec do czasów współczesnych. Był pan w Radzie Europejskiego Domu Historii, który przygotował dość kontrowersyjną wystawę. Jak wyglądała pana działalność w tej instytucji?

Ja byłem w Radzie Nadzorczej, która zajmowała się budową tego muzeum – a więc kwestiami prawnymi, ekonomicznymi itd. Na wystawę nie miałem żadnego wpływu, nad czym zresztą bolałem, bo jako historyk zaglądałem wielokrotnie „za kulisy” i alarmowałem, że pewnych rzeczy ci „mędrcy” z Rady Naukowej nie powinni w taki sposób przedstawiać. Kiedy pod koniec powstawania muzeum widziałem, dokąd to zmierza, wycofałem się całkowicie i nie chciałem mieć z tym nic wspólnego.

Pisałem nawet specjalnie do dyrektor Wikipedii, aby w haśle „Dom Historii Europejskiej” usunąć moje nazwisko.

23 sierpnia decyzją Parlamentu Europejskiego obchodzimy Europejski Dzień Pamięci Ofiar Stalinizmu i Nazizmu. Nie pada tutaj słowo komunizm, tak jakby to Stalin tylko wypaczył tę ideologię, a poza tym był to całkiem dobry ustrój. Skąd bierze się ten wciąż panujący na zachodzie zachwyt komunizmem?

Nieszczęście to ma swoje źródło w kilku ważnych wydarzeniach. Przede wszystkim Związek Sowiecki był po stronie zwycięzców w II wojnie światowej, a to zwycięzcy piszą historię. Partie komunistyczne na Zachodzie były już wówczas bardzo silne i nawet jeśli przepoczwarzyły się w socjaldemokrację, to zakaziły swoją filozofią świat naukowy. To jest rewolucja, o której pisał włoski komunista Antonio Gramsci – twierdził, że komunizm wygra nie w gospodarce czy polityce, ale właśnie w kulturze.

Bolszewizm kulturowy dziś zwycięża. Nawet w gospodarce wolno- czy quasi-wolnorynkowej, gdzie rządzą wielkie korporacje, ten wolny rynek jest niekiedy wątpliwy.

Druga rzecz to zmiana pokoleniowa, czyli rewolucja lat 60. XX wieku. Brali w niej udział studenci, którzy teraz rządzą na uniwersytetach. José Manuel Durão Barroso, Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer – czołowi europejscy politycy, którzy w młodości byli trockistami i maoistami, a dzisiaj walczą o demokrację.

Pytanie tylko, jakiego rodzaju jest to demokracja? W świecie zachodnim dzisiaj wszystko jest pomieszane. Jeśli odwracamy pojęcia – demokracja oznacza de facto rządy oligarchii, nowoczesność jawi się jako pomieszanie z poplątaniem, a wszystko to opisuje postmodernistyczny bełkot – to mamy do czynienia z komunizmem.

W komunizmie mówiło się „demokracja ludowa”, czyli tak naprawdę nie-demokracja. Dzisiaj mamy demokrację liberalną, w której osoby odwołujące się do głosu ludu nazywa się populistami. To czasem jeszcze większa obelga niż antykomunista. Czyli też nie jest to prawdziwa demokracja.

Światem opinii rządzą „autorytety” i celebryci. O Puszczy Białowieskiej, energii jądrowej czy Korei Północnej wypowiadają się piosenkarze lub modelki, a nam każą ich słuchać jako ekspertów w każdej dziedzinie. Istna Wieża Babel.

Rozmawiał Bartosz Bolesławski

Prof. Wojciech Roszkowski – ekonomista i historyk, autor m.in. „Historii Polski 1914-2015” oraz „Świata Chrystusa” (2016), w PRL-u publikował w „drugim obiegu” jako Andrzej Albert. Profesor nauk humanistycznych (1996), pracuje w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Był posłem do Parlamentu Europejskiego VI kadencji (2004-2009).

Ta strona wykorzystuje pliki cookie dla lepszego działania serwisu. Możesz zablokować pliki cookie w ustawieniach
przeglądarki. Więcej informacji w Polityka prywatności strony.

FreshMail.pl
 

FreshMail.pl